О том, почему поэт борется со словом
— Как бы вы охарактеризовали стиль вашей поэзии? Что это вообще такое: «поэзия Сухбата Афлатуни»?
— Мне трудно дать какое-то определение тому, что я пишу. Поэзия — это как раз способ уйти от определений, от четких характеристик, в том числе — и от самоопределения. Скажем, выучился человек на программиста, о нем можно сказать: «Он — готовый программист». Но сказать такое о поэте или прозаике… «Готовый поэт»... Поэт никогда не бывает «готовым». Он всегда немного «не готов», всегда чуть-чуть «полусырой»...
— А почему так происходит?
— Трудно сказать. Мы ведь пишем на том же языке, на котором ежедневно говорят, думают, радостно обмениваются банальностями миллионы людей: «Ждите меня на остановке», «Перед собравшимися выступил…», «Я хочу есть». И вот этот обыденный язык нужно перевести на язык поэзии, прозы, философии — на язык искусства и мышления. Без внутренней «борьбы» со словом здесь не обойтись.
Поэзия — это своего рода борьба с языком, со словами.
О вере и тишине
— Вы пришли к Богу — это было событие, путь или результат поражения?
— Думаю, человек не приходит к Богу — он к Нему возвращается. В моем случае это произошло довольно поздно: после вполне обычного советского детства в интеллигентной, безрелигиозной семье. Никто не брал меня за руку и не вел в церковь. Возможно, это и к лучшему: мой шаг — а мне тогда было уже за тридцать — стал результатом собственного выбора, свободного и осознанного.
«Результат поражения?» Нет, на внешнем уровне все складывалось вполне благополучно: работа, семья, научные и литературные дела. Все было... неплохо. Но было и другое ощущение — хрупкости, мимолетности этого «неплохо».
Как в детстве: гости ушли, мама моет хрусталь, ты берешь поднос со стеклянными рюмками, фужерами, несешь в комнату. Руки дрожат, стекло дрожит — боишься уронить, разбить... Вот такое ощущение. Оно и сейчас со мной: ощущение хрупкости, тонкой «стеклянности» бытия. Но теперь, по крайней мере, знаю, что с этим чувством делать.
— Как изменилась ваша поэзия?
— Думаю, по сути, не изменилась. Например, в моей дебютной книжке 2003 года «Псалмы и наброски» уже есть все, что можно условно назвать духовной лирикой. И это было до моего знакомства с митрополитом Владимиром, который тогда возглавлял Среднеазиатскую епархию, до начало моей работы в епархии и воцерковления. Это уже произошло в 2006 году.
С другой стороны, конечно, что-то меняется. Я не могу ответить, как Иосиф Бродский в беседе с Петром Вайлем на вопрос, верит ли он: «Не знаю. Иногда да, иногда нет». Я не могу быть «иногда верующим» — хотя когда-то, пожалуй, был таким. И говорю это не в осуждение Бродского — и уж точно не чтобы ставить себя с рядом с ним. Просто это — действительно разные состояния сознания. И они, конечно, отражаются в том, что ты пишешь.
— Что изменилось в вас как читателе и писателе после духовного обращения?
— Не знаю... Обращение — это ведь не одноразовый акт: мол, был человек «нормальным», а потом — бац! — и «обратился». Это, как вы сами сказали, путь. Медленная, кропотливая работа над собой. В моем случае — уже лет двадцать. И, конечно, за это время меняется и отношение к слову.
Не то чтобы усиливается самоцензура (цензура — вообще вещь допустимая лишь в исключительных случаях), но появляется более ответственное отношение к тому, что ты пишешь. Приходит понимание, что нельзя просто «самовыражаться». Нужно быть внимательным — к тому, что ты хочешь сказать читателю и к тому, как ты это говоришь.
— Можно ли писать о Боге современным языком — без пафоса, без обрядности?
— Не думаю, что современный язык исключает все это. Поэзия без пафоса, без сильного внутреннего чувства, наверное, вообще невозможна. Другое дело — где это чувство.
В подлинной вере, как и в настоящей поэзии, оно всегда где-то глубоко внутри. Она себя немного скрывает, немного стесняется, избегает театральной аффектации.
А что касается «обрядности» — тут важно понимать, что мы под ней имеем в виду. Церковные реалии? Тогда все зависит от меры и вкуса. Когда стихотворение перенасыщено деталями — свечи, иконы, поклоны, антифоны, пасхальные перезвоны — это, как правило, не работает. Но и полностью без этих реалий — как?
Недавно мы как раз говорили об этом с Аманом Рахметовым из Чимкента, очень интересным поэтом. Он говорит, что, хотя сам не православный, его каждый раз потрясает блоковское: «Девочка пела в церковном хоре…» А ведь там и церковный хор, и Царские врата — все это церковные реалии. Те самые, которые, условно говоря, относятся к «обрядности». И при этом — это поэзия, которая звучит.
— Какой тогда должна быть литература, если она — вся в словах и о словах?
— Наверное, менее многословной. Более сдержанной. Более аскетичной. Более тихой.
— А что такое «тихая поэзия», «тихая проза»? Какими они должны быть?
— Сегодня в мире слишком много слов — невыносимо много. А речь — это ведь не просто слова. Это сочетание слов и молчания. Это паузы. Это способность слушать.
Благодаря соцсетям, интернету все получили возможность «высказаться», «выразить мнение», «заявить о себе»… В итоге — никто никого не слушает, не вслушивается, не слышит.
— Многие поэты — Джон Донн, Томас Стернз Элиот, мать Мария, иеромонах Роман — приходили к тому, что поэзия может быть формой молитвы. А вы как считаете: поэта можно научить молиться в стихе, или это дается только тем, кого касается Бог?
— Не уверен насчет «научить». Поэзии вообще невозможно научить. Можно — и нужно — учить писать стихи, понимать их лучше. Но научить поэзии… это все равно что научить чуду.
И да, многие стихотворения действительно звучат как молитва. «Отцы пустынники и жены непорочны…» Александра Сергеевича [Пушкина]. Или «Гефсиманский сад» Пастернака. «Малютка-жизнь» Арсения Тарковского. «Амнистия» Юрия Домбровского… Кто-то назовет и другие имена.
О поэтике религии
— Что такое религия в поэзии и что такое поэзия в религии?
— У нас в журнале «Восток свыше» с 2013 года существует рубрика «Поэзия и вера» — это беседы с современными поэтами, которые пишут, в том числе или преимущественно, духовную лирику. Мы уже побеседовали с более чем двадцатью авторами, а также с несколькими литературными критиками. И почти в каждой из этих бесед возникает этот вопрос. Ответы — самые разные. Некоторые считают, что всякая подлинная поэзия не может быть не религиозной.
Но в целом — это очень сложный вопрос, не на одно интервью.
— Какие библейские сюжеты вы выделили бы как определяющие для мировой литературы?
— Это, пожалуй, тема даже не для интервью, а для диссертации. Но если коротко — притча о блудном сыне. Она универсальна. Она — о каждом из нас.
О журнале «Восток свыше»
— Вы возглавляете епархиальный журнал «Восток свыше», которому уже 25 лет. Каким он был до вас, и что вы привнесли нового?
— Это, наверное, тема для отдельного интервью. Журнал был основан в 2001 году, и до 2012-го его главным редактором был замечательный Алексей Устименко. Я, получается, руковожу журналом уже тринадцатый год. Что изменилось? Думаю, не так уж много. Основные темы — христианство (древнее и современное), Средняя Азия (древняя и современная) — остались. Немного обновили оформление обложки, расширился круг авторов. Но в целом — сохраняем традицию.
— Вы работали при Алексее Устименко? Чем вас привлекла работа в этом журнале?
— Нет, при Алексее Петровиче я лишь входил в редакционный совет — это была скорее формальная позиция. Да и работа в журнале меня вовсе не привлекла — это меня к ней привлекли. После ухода Устименко главным редактором недолго — к сожалению — проработал Карим Егеубаев. Потом журнал остался без редактора, встал вопрос о его закрытии. Ну и… вот так все и началось.
— В журнале публикуются не только православные авторы, тематика выпусков разнообразна, как и круг участников. Проявляют ли они инициативу к сотрудничеству самостоятельно, или тексты формируются по редакционным запросам?
— Кто-то присылает тексты сам, кому-то мы предлагаем прислать, кого-то просим. Конечно, за эти годы вокруг журнала сложился свой круг авторов. Большинство живет в Узбекистане, но многие — за его пределами. Историки Средней Азии: Бахтияр Бабаджанов, Александр Галак, Александр Джумаев, Роман Дорофеев, Даниил Мелентьев, Рубен Назарьян, Екатерина Озмитель, Юрий Флыгин... Литературные критики: Вадим Муратханов, Елена Сафронова. Публицисты и эссеисты: протоиерей Сергий Стаценко, иерей Сергий Круглов, иерей Александр Колотовкин, Михаил Калинин. Переводчик Алексей Пернбаум. Названы далеко не все.
О трех ипостасях Ташкента
— Как влияет на вас Ташкент — город, где Восток соседствует с Европой, тишина с шумом?
— …И шума с каждым годом все больше. Для меня это уже какой-то третий Ташкент. Первый — тот, в котором я вырос, — закончился где-то в начале девяностых. Когда прошла волна отъездов, да и сама жизнь изменилась. Но город в целом оставался прежним. Что-то менялось, но локально, точечно.
А сейчас — это снова другой Ташкент. Хожу по нему, езжу — и не узнаю: ни домов, ни людей. Выходит, я прожил в трех разных Ташкентах. Только привыкал к одному, приживался — р-раз! — и он менялся.
Наверное, каждый из них по-разному влиял на то, что я пишу… Но мне трудно точно сказать, как именно. Возможно, я просто пытаюсь создать какой-то свой Ташкент — постоянный, теплый, внутренне сложный.
— Есть ли у поэта родина — или только собеседник и адресат?
— Родина есть у всех; мы ведь все из чего-то растем. Просто для кого-то это ощущение места более важно, для кого-то — менее. Для меня — важно. Но это не исключает, а скорее предполагает то, о чем вы сказали: собеседника, адресата. Я ведь говорю не просто откуда-то — из города, из страны — я говорю кому-то. К кому-то обращаюсь. И — получаю отклик. Или не получаю. И не так важно, где находится тот, кто меня слышит.
О Платоне и псевдониме
— С какими духовными вопросами чаще всего приходят современные студенты семинарии? Чем они отличаются от поколений 1990-х или 2000-х годов?
— Сложно сказать... Наверное, тем, что сами эти, как вы сказали, «духовные вопросы» у них еще не до конца сформированы. У нынешних студентов взросление — и в социальном, и в духовном смысле — происходит позже. Осознание сложности жизни. Если раньше студент приходил с этими вопросами, то сейчас ему кажется, что все и так понятно, а что непонятно — можно просто «загуглить». И это касается не только семинаристов — меня периодически зовут на встречи и в светские вузы.
Поэтому, наверное, моя задача, как преподавателя, — не помочь найти ответ, а помочь найти сам вопрос. Помочь почувствовать глубину и многозначность того, что кажется плоским, простым, как страница манги.
— Что читает современный семинарист помимо богословской литературы? Что из классики ему рекомендуется?
— Литературу в семинарии я не преподаю. Но знаю, что они читают — и Гоголя, и Достоевского, и Гюго. Все-таки семинария — это не только о канонах, но и о культуре.
— А какие книги по философии вы читаете с ними?
— Владимира Соловьева, например, «Три разговора», до сих пор читаю со студентами — страницу за страницей. Сильная, местами обжигающая вещь. Еще целиком читаем «Федон» Платона. И я бы его всем советовал. Это не слишком сложное чтение, но и не философский «чижик-пыжик». В нем — важнейшая тема: что будет с нами после смерти? Бессмертна ли душа? Плюс — сам Платон. Его удивительный, текучий философский язык. Я до сих пор им наслаждаюсь — иногда большими глотками, иногда — мелкими, смакуя. Впрочем, я и имя себе выбрал не случайно: Афлатуни — с арабского «платоновский»…
О жизни без телевизора
— Что, на ваш взгляд, нужно человеку XXI века, чтобы не потерять душу, ясно мыслить в мире скоростей, цифр и поверхностных смыслов?
— Честно говоря, я не знаю, что нужно человеку XXI века. Порой не до конца понимаю, что нужно мне самому… Наверное, необходима какая-то информационная гигиена — умение оградить себя от потока информации, зачастую очень агрессивного. Причем не столько важен сам контент — «правильный» он или нет, — сколько объем и постоянное давление. Нужно учиться дозировать эти волны, которые бегут на тебя, находить способы уходить от них.
Как это сделать? В 90-е это было проще: я тогда переехал в новую квартиру и просто решил не брать с собой телевизор. И с тех пор прекрасно живу без него. Сейчас, конечно, сложнее: отказаться от смартфона, от новостных сайтов, соцсетей, подкастов… труднее, чем от телевизора. Но даже здесь можно выстраивать внутренние фильтры, уменьшать шум. Как именно — это уже вопрос личного выбора. Я не гуру, чтобы с высокой горы раздавать рецепты.
— Если бы у вас был только один текст, который вы могли бы оставить после себя, что бы это было?
— Не знаю. Что останется — то и останется. Даже если ничего. Если сейчас, в эту минуту, кто-то читает мои тексты — и они помогают ему (или ей) чуть лучше понять себя, свою жизнь, мир вокруг, — значит, писал не зря. А что будет потом… Это уже не от меня зависит. Что будет — то и будет. За все спасибо.